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Saillie extérieure : parcours du combattant...

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Saillie extérieure : parcours du combattant...

Message par dana9442 le Sam 21 Juin 2014 - 17:00

Bonjour,

Nous sommes les heureux parents d'une ragdoll loof blue colorpoint (porteuse de chocolat), âgée de 2 ans et détentrice d'un titre de championne. Depuis plusieurs mois nous sommes à la recherche du fiancé idéal pour elle (un mâle bicolore, ayant déjà sailli, ayant de préférence fait quelques expos pour avoir des avis objectifs sur ses qualités et/ou défauts et ayant bien sûr tous ses tests à jour)... mais jusque là nous n'avons pas trouvé. Les éleveurs que nous avons contacté par nous même nous refusent les saillies extérieures et ceux auxquels notre éleveuse nous a adressé n'ont pas de mâles correspondant à nos critères de recherche. Nous ne savons plus quoi faire et nous posons la question de la faire stériliser sans qu'elle ai pu avoir la moindre portée... Si certains d'entre vous ont été confrontés à ce problème et peuvent nous donner des pistes pour nous aider à ne pas en arriver là...

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Re: Saillie extérieure : parcours du combattant...

Message par lilloupatch le Sam 21 Juin 2014 - 21:01

Pour ma part désolée je ne peux venir en aide deux fillettes à la maison et de surcroit neutrées. Bon courage dans votre recherche à tous les deux.
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Re: Saillie extérieure : parcours du combattant...

Message par Athos le Dim 22 Juin 2014 - 18:28

Ce n'est pas évident de trouver des saillies extérieurs quand on n'est pas déjà éleveur, surtout si on ne veut pas faire de concession sur certaines choses, je pense ici à la couleur bicolore du mâle, pourquoi pas un point ou un mitted si il correspond aux autres critères ? Sachant qu'en utilisant un High Mitted (les 3/4 des ragdolls bicolores en somme) elle n'aura que des chatons mitted ? Ce n'est qu'une simple question, car du coup vous éliminez les 2/3 des possibles futurs prétendants. Peut être devriez vous donner la priorité à une morphologie complémentaire à celle de votre femelle plutôt qu'a une couleur. Je voudrais ajouter aussi que marier deux champions ensemble ne veut pas dire que les chatons seront automatiquement des bêtes de concours (il faut bien savoir faire la différence entre un chat d'expo et un chat de repro, les deux ne sont pas forcement ensemble !!), quand le juge regarde un chat il voit ses qualités et ses défauts mais ne peut pas deviner ce qui ce cache en dessous (pédigrée, santé, quels chatons il peut donner...) il va juste vous donner un "compte rendu morphologique" de votre chat de manière objective. Interpréter ces informations afin de faire un mariage pouvant donner de petits chatons qui soit de dignes représentants de leur race est la travail de l'éleveur... Voila, j'espère que ma réponse vous aura aidée  Smile
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Re: Saillie extérieure : parcours du combattant...

Message par Soledad le Dim 22 Juin 2014 - 18:55

Je pense aussi que c'est probablement plus difficile aujourd'hui.
Avant de renoncer, j'avais quand même fait pas mal de recherches.
Par exemple une éleveuse qui vous a refusé une saillie extérieure m'avait donné son accord de principe il y a trois ans.
A l'époque je ne m'étais pas heurtée à tant de refus que ça (il y en a eu quand même). Il est vrai aussi que, ayant une miss bicolore high mitted, j'avais écarté le vrai bicolore de mes recherches (probablement comme le souligne Athos le plus compliqué à trouver).
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Re: Saillie extérieure : parcours du combattant...

Message par Ulyssiade le Lun 23 Juin 2014 - 11:29

Il faut dire que l'éleveur du mâle n'a pas tellement "d'avantages" à faire une saillie extérieure, mais bien quelques inconvénients... Alors que le propriétaire de la femelle trouve beaucoup d'avantages à une telle saillie. De plus certains mâles sont "sous contrat", et par exemple, ils n'ont pas le droit de faire de saillies extérieures du tout, ou pas de saillies extérieures avec une femelle d'un élevage non pro, etc.. Ce qui fait que je pense, que la personnes qui est "demandeuse" de la saillie, ne devrait pas être trop "difficile" sur la couleur ou le patron demandé. Contrairement à tout ce qui concerne la santé, bien entendu. Surtout qu'en étant "particulier" avec une seule portée, il n'y a pas à respecter un "plan d'élevage" sur plusieurs générations. 
Donc je conseillerais d'assouplir les critères concernant ce futur "papa" , comme dit plus haut, ça ouvrirait déjà quelques nouvelles portes.
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Re: Saillie extérieure : parcours du combattant...

Message par dana9442 le Lun 23 Juin 2014 - 17:57

Pas sûr que le fait d'avoir un mâle entier soit bien pire que d'avoir une femelle entière... Une fois que la saillie est consommée c'est à l'éleveur de la femelle de gérer la grossesse, les frais vétérinaire, ses éventuelles complications, la mise bas, les éventuels biberonnages, etc alors que pour l'éleveur du mâle le travail est terminé. Certains me parleront du marquage urinaire... mais il n'y a pas que les mâles qui marquent, certaines femelles (dont la mienne) le font aussi...  Pourquoi dans ce cas ne pas avoir moi même de mâle me direz vous... tout simplement parce que le destin a d'abord placé une femelle sur notre chemin et qu'il est inenvisageable pour moi d'avoir les deux sous le même toit en sachant que cela reviendrait à les mettre à l'isolement la moitié du temps en alternance.
Je ne cherche pas à faire une portée "juste pour faire une portée" mais a produire des chatons qui correspondent et aux standard de cette noble race et à nos goûts personnels. À ceux qui se demanderaient pourquoi à ce moment là nous n'avons pas opté directement pour une femelle bicolore j'expliquerai que Pitchoune est arrivée chez nous dans des circonstances très particulières puisque nous venions de perdre en l'espace de 24h notre fille et notre première minette  et que Fred devant reprendre le travail je ne me voyais pas rester seule toute la journee à la maison après ce double deuil,  ce qui a fait que l'adoption de Pitchoune s'est faite un peu dans la précipitation et en se basant plus sur le caractère de la race que sur des critères physiques.

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Re: Saillie extérieure : parcours du combattant...

Message par Ulyssiade le Lun 23 Juin 2014 - 18:23

Smile le marquage d'une femelle au sol et celui d'un mâle qui arrose, ce n'est pas tout à fait pareil... et une femelle ne marque que lorsqu'elle est en chaleurs.. le mâle c'est tout le temps... Mais ce n'est pas dans ce sens là que je parle d'inconvénients pour l'éleveur/proprio du mâle.. Mais il doit accueillir la miss, donc avoir une pièce pour cela. Le mâle pourrait attraper des maladies, on teste certaines , oui, mais pas forcément tout (callicivirus, herpès, enfin tout se qui peut se transmettre...) . Bien entendu que la pièce est complètement et copieusement arrosée.. Ensuite il faut isoler le mâle du reste du groupe pendant 3 semaines, afin d'éviter toutes "introduction" de virus ou batéries dans le reste.. Ensuite la "lignée" est transmise à cette femelle, donc l'éleveur du mâle se sent une responsabilité envers les futurs chatons (santé, seront-ils stérilisés ou pas?). Et tout cela pour quoi? Pour les quelques euros que ça va lui rapporter (une fois le travail décompté, les tests faits avant la saillie, frais de véto pour cela aussi.. et éventuellement les tests après), pas sûre qu'il reste grand'chose... Perso je ferai faire une saillie extérieure à mon malou, si je suis intéressée par la femelle proposée, pour éventuellement acheter un des chatons de cette union, ou en tous cas pour apprendre quelque chose sur les qualités ou défauts que transmet mon malou.. Sinon je ne vois pas trop d'avantages.. Alors que pour celui qui a la femelle c'est vraiment une chance. Je le sais , j'ai eu recours à des saillies extérieures, Smile J'ai été ravie que des éleveurs me fassent confiance et que mes minettes puissent avoir des chatons grâce à eux. Je suis consciente d'avoir eu les avantages. Même si après c'est moi qui gère la gestation, et le biberonnage, ça c'est mon choix d'éleveuse. Ce n'est pas rien de vendre une saillie extérieure. Alors dire que c'est terminer après la saillie pour le proprio du mâle, je trouve ça terriblement réducteur et même un peu injuste.
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Re: Saillie extérieure : parcours du combattant...

Message par dana9442 le Lun 23 Juin 2014 - 19:05

Certes, Pitchoune marque lorsqu'elle est en chaleurs, c'est en général comme ça d'ailleurs que l'on se rend compte qu'elle l'est... mais par contre on a du oublier de lui expliquer qu'elle était une fille car elle prend un malin plaisir à arroser tel les mâles les dossiers du canapé (heureusement déhoussables et incroyablement résistants) et les oreillers dans notre lit... ;-)
Pour ce qui est des risques de transmission de maladies les risques me semblent être les mêmes pour les mâles et les femelles. Et quant à la transmission de la lignée, sauf erreur dans mes cours de science nat la femelle transmet elle aussi la moitié des gènes aux chatons, donc à moins d'être je m'en foutiste (ce qui n'est pas mon cas) le propriétaire de la femelle ressent tout autant cette responsabilité...
Après quand je dis qu'après la saillie le travail de l'éleveur du mâle est fini c'est effectivement un peu réducteur mais pas plus non plus que de dire que l'éleveur du mâle n'a que les inconvénients et celui de la femelle tous les avantages et de laisser entendre que lorsqu'on a une femelle on doit encore s'estimer tellement heureux qu'un éleveur daigne nous faire l'honneur de nous accorder les faveurs de son mâle qu'on n'a pas le droit d'avoir le moindre critère de selection. ;-)

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Re: Saillie extérieure : parcours du combattant...

Message par Athos le Lun 23 Juin 2014 - 19:10

Nous ne demandons pas de justifier vos choix, nos messages sont juste là pour vous éclairer comme vous l'avez demandé. Vous n'avez pas à vous sentir jugée car nous avons tous voulu commencer un jour. Inutile également de nous expliquer la difficulté d'avoir une femelle entière et encore moins celle de gérer un portée car nous avons déjà vécues tout ça. Je vais me répéter pour ce qui est du bicolore du mâle mais avec votre femelle point vous n'aurez que des chatons mitted (à moins que le mâle en question soit bicolore vrai ou mid high white mais ils restent en minorités). Je rejoins Ulyssiade pour ce qui est de l'intérêt des saillies pour le propriétaire du mâle, pour ma part je ne suis pas fermée à l'idée que le mien en fasse si c'est un/une éleveur(se) que je connais et en qui j'ai confiance mais aussi si le mariage en question est intéressant en terme de combinaison. Ce n'est pas pour embêter ceux qui n'ont pas de mâle puisque nous savons très bien qu'ils finirons par trouver une saillie autre part, mais nous prenons toujours un risque à le faire, déjà le risque d'introduire une maladie dans la chatterie mais aussi le risque que la personne fasse partir les chatons non stérilisés chez des gens mal intentionnés, d'autant plus quand on s'embête à faire venir des chats de l'étrangé pour avoir un peu de diversité génétique et que l'on ce retrouve ensuite avec un pédigrée saturé car il c'est répandu dans toute la région (voir tout le pays).
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Re: Saillie extérieure : parcours du combattant...

Message par Ulyssiade le Lun 23 Juin 2014 - 19:28

Ce que je veux dire, vu que je pense que je n'étais pas claire, désolée.. c'est que le proprio du mâle à tous les inconvénients , comme la femelle, mais n'a que très peu d'avantages. Je ne dis pas que le proprio de la femelle ne fait rien!! 
Et comme le précise Athos, il faut instaurer un climat de confiance entre les deux "éleveurs" car c'est un lien qui se crée et qui peut durer des années par la suite. 
Et je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas avoir de critères de sélection, juste qu'il serait plus simple d'avoir quelques critères importants. Car vouloir trouver le papa "idéal", même quand on achète un reproducteur, on fait des concessions sur ceci ou cela, alors d'autant plus pour une saillie extérieure.
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Re: Saillie extérieure : parcours du combattant...

Message par Ulyssiade le Lun 23 Juin 2014 - 20:39

On essaie de donner l'avis du point de vue du proprio de mâle, pour trouver peut-être une explication aux refus de saillie extérieure. Ce n'est pas du tout pour critiquer la démarche.
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Re: Saillie extérieure : parcours du combattant...

Message par dana9442 le Lun 23 Juin 2014 - 23:14

Ce que j'ai beaucoup de mal à comprendre c'est comment on peut faire ses preuves si personne ne nous laisse notre chance... On a vraiment l'impression d'être jugé coupable d'emblée lorsqu'on nous parle du risque qu'on fasse partir des chatons non stérilisés.  Je pense que les gens qui effectivement font fi des règles de l'élevage et ne s'intéressinitiés. au profit ne vont pas, pour une bonne part, se prendre la tête à chercher un bon reproducteur vu la difficulté mais se rabattre sur les innombrables annonces proposant les services d'étalons "de type ragdoll" voir "de type ragdoll/sacré de birmanie" (si si ça existe !  Shocked ) qui personnellement me rendent folle de rage. Evil or Very Mad  Et malheureusement les chatons issus de ces saillies trouveront facilement preneurs auprès de gens pensant avoir fait la bonne affaire parce qu'ils auront payé quelques centaines d'euros de moins un chaton qui  sera un chat ressemblant au ragdoll (parfois de trés loin et dans le brouillard) juste suffisamment pour faire illusion aupreès de non initiés.  M'étant penchée en amont sur la génétique du ragdoll (que je trouve d'ailleurs passionnante) j'ai bien conscience qu'un high mitted ne conviendrait pas pour que Pitchoune ai des petits bicolores mais qu'il faut un vrai bicolore, un mid high white ou un van. Nous avions cependant ratissé large au départ  et  avions contacté un certain nombre de chatteries ayant des étalons de divers patrons sans pour autant avoir plus de succès. C'est affreusement frustrant et décourageant lorsqu'on a réellement l'envie de faire les choses bien et dans les règles de voir toutes les portes vous être claquées au nez sous prétexte que vous n'avez pas fait vos preuves.

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Re: Saillie extérieure : parcours du combattant...

Message par Bilitis le Mar 24 Juin 2014 - 0:05

Malheureusement nous sommes tous passés par là à un moment ou à un autre ...  Neutral Le commencement est toujours difficile . Il faut avoir un programme d'élevage , connaitre la race pour qu'on se voit accepter nous ouvrir des portes .

Il faut comprendre que le ragdoll subit un effet de mode depuis quelques années et on ne s'imagine pas le nombre de demandes de saillie qu'un éleveur reçoit dans un mois . Il est alors très difficile de faire le tri car tout le monde sait au premier contact montrer patte blanche, alors les eleveurs pour préserver les jolies caractéristiques de la race , vont plutôt se tourner vers des personnes qui auront un minimum de connaissance sur l'élevage c'est à dire les personnes ayant passé leur CETAC .

A côté de ça comme il l'a été dit plus haut, beaucoup d'éleveurs ( et j'en fais parti ) n'ont pas le droit d'accepter de saillies extérieures simplement car ils ont des contrats très serrés sur leurs reproducteurs .
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Re: Saillie extérieure : parcours du combattant...

Message par Soledad le Mar 24 Juin 2014 - 8:12

Je ne sais pas quelle est la motivation d'un éleveur pour accepter une saillie extérieure. J'imagine quand même que ça doit représenter quelques avantages autres que l'intérêt éventuel de tel ou tel mariage par rapport à la lignée. A l'époque où j'ai cherché, peu d'éleveurs m'ont demandé un pedigree ou même une photo de la miss avant d'accepter (du moins sur le principe car si les choses s'étaient concrétisées, il me semble évident qu'au moins le pedi m'aurait été demandé). Quant aux tarifs, ils peuvent varier du simple au triple... donc j'imagine que pour ceux qui ont demandé 3 fois plus que les autres, l'intérêt pouvait être financier.

Le problème dans la recherche d'un vrai bicolore, c'est qu'il est plutôt rare à la base car les éleveurs ont tendance à privilégier le high mitted. En plus, le hasard peut donner une portée de colourpoints et aucun bicolore. Pour le van et le MHW, autant chercher une aiguille dans une botte de foin...
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Re: Saillie extérieure : parcours du combattant...

Message par Athos le Mar 24 Juin 2014 - 10:14

Alors quand je dis que c'est risqué pour l'éleveur car des chatons peuvent partir en repro, déjà je ne parle pas de vous en particulier et je ne parle pas forcement de personnes qui font volontairement mal mais une erreur de jugement arrive à tout le monde, et d’autant plus quand on débute et qu’on ne les a justement pas encore faites… C’est ce que l’on appelle « l’erreur du débutant » et ce n’est pas pour rien  Razz  .L’éleveur ne pense pas forcement que vous allez mal faire mais dans le doute c’est plus simple de refuser tout simplement et tout bêtement. Faire ses preuves si on ne peut pas commencer, oui c’est dur, de toutes façons c’est compliqué de commencer un élevage félin quoi qu’il en soit, mais là vous avez déjà une femelle c’est que quelqu’un vous a déjà fait confiance non ? 


Oui Bilitis, pour certains il y a un intérêt financier sans aucun doute… Sur que c’est simple de prendre n’importe quel mâle et de faire des saillies à gogo à qui le veut (et qui le pais surtout), mais est-ce vraiment-là la définition d’un éleveur ? J’en connais aussi qui n’ont que des mâles dans ce but et aucune femelle, c’est bien la preuve que ça peut être rentable si on le veut... Mais Dana9442 semble vouloir faire les choses proprement alors à quoi bon parler de ces éleveurs-là ?
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Re: Saillie extérieure : parcours du combattant...

Message par Ulyssiade le Mar 24 Juin 2014 - 10:51

En fait , en France, la loi protège beaucoup le "particulier". Car on peut faire signer un contrat, par exemple que les chatons issus de cette saillie seraient tous stérilisés avant leur X mois ou tous les mâles, etc.. Si la propriétaire de la femelle ne respecte pas cette "clause" , il ne lui arrivera certainement rien au niveau légal, alors que si le contrat a été signé entre éleveurs pros, donc déclarés avec siret, je pense qu'il pourrait y avoir des poursuites judiciaires. C'est ce qui peut aussi expliquer pourquoi c'est plus facile de "faire confiance" si on est pro. Perso, je suis devenue pro avant d'avoir des chatons, il suffit d'aller au cfe, de demander la liasse à remplir et hop, on a le siret. Bien sûr, par la suite, dès qu'on veut plus d'une portée par an, il faudra faire le certificat de capacité, etc.... Ca permet d'être sur le même pied d'égalité au niveau légal que l'éleveur à qui on s'adresse. Peut-être que ça pourrait aider à trouver une saillie extérieure? Je ne sais pas, je cherche..
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