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Stérilisation précoce

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Re: Stérilisation précoce

Message par Trycoline's le Jeu 1 Sep 2016 - 20:54

Là moi je ne parle pas de concurence déloyale ces dits particulier qui vendent du non loof, vende du chaton de gouttière qui en prime n'a pas les test génétique ( et de santé ) qu'un pure race avec papier, donc pour moi je ne joue pas dans la même catégorie, je n'attire pas la même " clientèle" que ces personne là, et à savoir ma meilleure amie, ( elle habite l'appartement en dessous de chez moi) me fais concurence, puisqu'elle élève aussi des ragdolls, ce qui ne m'a pas empécher de lui en confié de mes lignée, donc la concurrence ne me fais pas peur Smile

Donc dans mon cas c'est surtout les raison de santé et le bien être future des chatons, Very Happy

Je ne rechigne pas à vendre en repro si t'en est que le chaton a les qualité et la santé pour, et que la personne fais les choses dans les règles. Very Happy.
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Re: Stérilisation précoce

Message par Baptiste le Ven 2 Sep 2016 - 9:57

Parce que dans ton cas il s'agit d'une concurrence loyale Wink ! 

Par contre je trouve le cliché du particulier un peu gros quand même, encore une fois tous dans le même sac ! Certains sont exactement comme dans ta descriptions mais certains le font dans les règles, avec les tests, le suivit et l'amour qu'il faut !
M'enfin on s'éloigne du sujet initial !
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Re: Stérilisation précoce

Message par Ulyssiade le Ven 2 Sep 2016 - 10:39

C'est un vaste sujet que la stérilisation précoce. Des études ont été faites qui montrent ses bienfaits et qui infirment toutes les idées reçues qui sont reprises à l'infini, hélas aussi par les vétos, ce qui n'aident pas à corriger le tir, car le particulier ne va pas chercher les études scientifiques, il va écouter son véto, qui lui, est sensé connaître.. 
Déjà il faut savoir que la stérilisation précoce c'est à l'âge de 7 ou 8 semaines et avant 1 kg de poids. En France je ne connais aucun éleveur qui fasse de la stérilisation précoce, car en général c'est vers 11-13 semaines, avec des chatons de plus de 1500g. 
Voici un article, basé sur des études et écrit par des vétos (comme quoi lol) qui explique pas mal de chose:
la sté précoce

Après chacun a son avis et c'est respectable, mais au moins que cet avis soit fondé sur une réalité et pas sur des rumeurs.

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Re: Stérilisation précoce

Message par Bilitis le Ven 2 Sep 2016 - 12:35

Merci Ulyssiade pour le lien . Je suis totalement d'accord , la stérilsation précoce se fait avant 7 semaines . A 12 semaines ou 3 mois on ne parle plus de stérilisation précoce . Le plus important est que le chaton ait un poids correct comme dit .
Je connais un  seul eleveur de ragdolls qui stérilise ses chatons avant 7 semaines , et là je ne suis pas pour du tout , c'est trop tôt , à cet âge le chaton est en pleine phase importante ( fin de sevrage , socialisation , ... ) et surtout n'a pas atteint un poids correct !

Sinon je peux confirmer que sur une portée , les chatons stérilisés à 3 mois et ceux encore entiers , et bien les chatons stérilisés ont un poids nettement supérieur que ceux qui ne le sont pas ! Et ces chatons là sont plutôt de gros gabarit et il n'y a jamais eu de retour négatif de des familles adoptantes suite à un eventuel soucis de santé ( infections urinaires , ... )

Sinon je ne pense pas du tout que la stérilisation précoce soit une peur de la concurrence deloyale !
Les familles qui veulent un chaton loof et paient le prix , comprennent bien ce qu'il comprend et que le chaton sera de qualité ( santé , physique , ... ) et qu'ils ne se font pas arnaquer car les frais des eleveurs sont elevés ( impots , TVA , msa , tests de santé , expo, importation de lignées de qualités , ... )
Biensur ce n'est pas donné à tout le monde mais au final  payer moitié prix un chaton non loof , qui tombera malade à la première occasion et qui plus est , un eleveur qui ne sera rarement dans les normes de déclarations ( impots , services vétérinaires , ... ) est) ce que ça vaut quand même le coup .
Malheureusement dans ce monde tout ce paye et si le prix est moindre c'est qu'en contre parti , il y a quelque chose qui ne sera pas assuré .
Sinon j'ai du mal à comprendre... pourquoi parler de particulier ? car ce statut n'existe plus depuis la loi de janvier 2016 ? Rolling Eyes 
Dès lors qu'on vend un seul chaton on doit se déclarer obligatoirement eleveur !
Pour conclure , je ne pense pas du tout qu'un eleveur déclaré voit quelqu'un qui vend un chaton moins cher ( un particulier comme vous l'appelez) , comme de la concurrence déloyale , car les deux parties n'ont pas la même "clientèle " .
La stérilisation assure surtout à conserver de bonnes lignées et à faire évoluer le ragdoll avant d'y voir un coté financier .
L'elevage est une passion et on ne gagne rien de là, au contraire ... en tous cas pas les eleveurs déclarés .
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Re: Stérilisation précoce

Message par Soledad le Ven 2 Sep 2016 - 13:11

Je pense que Baptiste veut plutôt pointer du doigt le fait qu'il soit difficile pour un quelqu'un qui n'est pas un éleveur confirmé d'obtenir un chat de race de qualité repro non stérilisé dans le but d'avoir une portée par an.

Je dirais que c'est vrai, mais rien n'est impossible non plus... et pour avoir pu en discuter à l'époque avec des éleveurs, j'ai l'impression que ce sont plus les mauvaises expériences que la concurrence potentielle qui les rend réticents.
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Re: Stérilisation précoce

Message par Ulyssiade le Ven 2 Sep 2016 - 13:39

Je pense que cette difficulté à trouver un chat entier au début permet au futur acquéreur de bien réfléchir, de se préparer, se former, et ça ce n'est que du positif. Car quand une personne m'appelle et me dit je suis contre la stérilisation (mon véto me dit être contre aussi) car je veux d'ici deux ou trois ans faire une portée à ma minette pour avoir un chaton d'elle.. Eh bien je vois qu'il n'y a aucune réflection là-derrière, aussi bien au niveau de la physiologie du chat (chaleurs dès 5-7 mois.. marquage, pyomètre..) que de la suite pour les chatons (que faire avec les 5 autres de la fratrie? ) ni les coûts, ni comment je trouve le futur papa? etc.. Donc le temps de trouver le chaton parfait, permet de se renseigner, de prendre conscience des difficultés, et de voir alors si vraiment avoir une chatte entière et ce qui sera le mieux pour la famille de l'acquéreur et pour la chatte. 
Les personnes sérieuses et motivées trouvent leur ragdoll entier, et ma foi s'il n'est pas parfait de suite, en faisant les bons mariages, on améliore petit à petit sur 3-5 ans de mariages réfléchis. Tandis qu'en une seule portée, on ne fait pas grand'chose pour la race.. et il y a fort chance que les chatons soient alors aussi vendus entiers, à des personnes qui n'auront pas beaucoup réfléchi,etc.. et ça va très vite. Pour cela qu'on en vend en repro que lorsque qu'on pense avoir un chat qui a les qualités espérées et à des personnes qui ont bien intégrés ce que signifie être éleveur (pro ou non). J'ajoute que pour moi, la stérilisation avant le départ est aussi un service que je rends aux adoptants, qui n'auront pas à subir le stress de l'intervention, qui n'auront pas à surveiller que la minette n'arrache pas ses points, ou que le malou n'ait pas de la litière dans sa cicatrice, et je suis convaincue qu'au niveau santé, il est important de stériliser les femelles avant 4 mois (car premières chaleurs possible déjà à cet âge (voir l'article au-dessus). Les garder entières pour juste une portée, c'est beaucoup de risque pour leur santé pour pas grand'chose.

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Re: Stérilisation précoce

Message par Agathe'ishka le Ven 2 Sep 2016 - 20:35

Merci pour le lien. Je vais le garder précieusement.  Wink 
Pour moi stériliser avant le départ des chatons rend service à tout le monde. A commencer pour la race. Les éleveurs travaillent à l'amélioration de la race et protègent simplement leur travail. Les chatons qui ont le potentiel d'améliorer la race sont éventuellement garder pour la reproduction. Les autres feront de merveilleux compagnons. L'acheteur lui n'a plus rien à faire que d'accueillir son chaton. L'éleveur voit partir ses chatons sereinement sachant qu'ils vivront une vie de chat de famille. L'éleveur ne s'enrichit pas en procédant comme ça, c'est une dépense supplémentaire pour lui même si le prix de vente comprend la stérilisation. On trouve aussi des chatons qui ne sont pas de qualité repro vendus plus chers que des chatons stérilisés pour compagnie et là par contre c'est tout bénéf pour l'éleveur. Et si l'acheteur veut stériliser par la suite ce sera à ajouter au prix du chat. Les autres reproduiront peut être avec des gens qui font bien les choses mais les dérives peuvent vite arriver et c'est la race qui en pâtie. Chacun son avis il faut peser le pour et le contre. Mais je ne vois que du positif. Il est vrai que les chatons récupèrent bien plus vite quand ils sont stérilisés à partir de 12 semaines. Ils reviennent de chez le véto en pleine forme ! Alors que plus agé ils sont plus sonnés. D'ailleurs mon véto est pour aussi. Il l'a fait pour sa propre chatte quand il l'a récupéré alors qu'elle était abandonnée.
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Re: Stérilisation précoce

Message par Baptiste le Sam 3 Sep 2016 - 9:48

Soledad a écrit:

Sinon je ne pense pas du tout que la stérilisation précoce soit une peur de la concurrence deloyale !
Les familles qui veulent un chaton loof et paient le prix , comprennent bien ce qu'il comprend et que le chaton sera de qualité ( santé , physique , ... ) et qu'ils ne se font pas arnaquer car les frais des eleveurs sont elevés ( impots , TVA , msa , tests de santé , expo, importation de lignées de qualités , ... )
Biensur ce n'est pas donné à tout le monde mais au final  payer moitié prix un chaton non loof , qui tombera malade à la première occasion et qui plus est , un eleveur qui ne sera rarement dans les normes de déclarations ( impots , services vétérinaires , ... ) est) ce que ça vaut quand même le coup .

Sinon j'ai du mal à comprendre... pourquoi parler de particulier ? car ce statut n'existe plus depuis la loi de janvier 2016 ? Rolling Eyes 

Je pense qu'on se comprends pas...Ahaha! Je vais essayer de réexpliquer, on a pas la même vision je pense, car moi quand je dis ragdoll c'est égal à un chat d'apparence ragdoll et de comportement ragdoll alors que vous ragdoll=loof mais en soit le loof n'est qu'un bout de papier qui atteste de l'origine du chat. Avant la loi de 2016, on voyait beaucoup d’éleveurs et/ou de particuliers qui vendaient des chats non loof issue de parents loof à des tarifs beaucoup plus faibles que ceux pratiquait pour le loof. Or en soit ces chatons n'ont pas plus de risque de tombé malade ou autres que ceux qui sont loof ! Le loof n'ai pas un un pare-feux anti-maladies !
Mais on est d'accord que de toute façon aujourd'hui le particulier n'existe plus de façon officiel ! Et ça c'est tant mieux pour les éleveurs...
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Re: Stérilisation précoce

Message par Soledad le Sam 3 Sep 2016 - 9:56

Baptiste a écrit:


Je pense qu'on se comprends pas...Ahaha! Je vais essayer de réexpliquer, on a pas la même vision je pense, car moi quand je dis ragdoll c'est égal à un chat d'apparence ragdoll et de comportement ragdoll alors que vous ragdoll=loof mais en soit le loof n'est qu'un bout de papier qui atteste de l'origine du chat. Avant la loi de 2016, on voyait beaucoup d’éleveurs et/ou de particuliers qui vendaient des chats non loof issue de parents loof à des tarifs beaucoup plus faibles que ceux pratiquait pour le loof. Or en soit ces chatons n'ont pas plus de risque de tombé malade ou autres que ceux qui sont loof ! Le loof n'ai pas un un pare-feux anti-maladies !
Mais on est d'accord que de toute façon aujourd'hui le particulier n'existe plus de façon officiel ! Et ça c'est tant mieux pour les éleveurs...
En effet, un chat ne peut être reconnu comme chat de race uniquement s'il est prouvé qu'il est un chat de race... sinon c'est la porte ouverte aux arnaques.
Sinon, c'est un chat typé et officiellement c'est un chat de gouttière. Je n'ai rien contre les chats de gouttière, j'en ai eu plusieurs et ils n'avaient pas moins de valeur à mes yeux que mes ragdolls, mais ils n'ont fait l'objet d'aucune contrepartie financière (si ce n'est une participation aux frais vétérinaires dans le cas d'une adoption en refuge).


Dernière édition par bilitis le Sam 3 Sep 2016 - 10:02, édité 1 fois
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Re: Stérilisation précoce

Message par Baptiste le Sam 3 Sep 2016 - 9:58

Agathe'ishka a écrit:. Les chatons qui ont le potentiel d'améliorer la race sont éventuellement garder pour la reproduction. ...
Les autres reproduiront peut être avec des gens qui font bien les choses mais les dérives peuvent vite arriver et c'est la race qui en pâtie. 

Ce qui me gêne dans ta première phrase c'est le éventuellement garder, certains sont donc quand même stériliser et je trouve ça dommage ! 
Mais les dérives sont partout malheureusement!  Les particuliers y en avait des très bon et des très mauvais tout comme les éleveurs, certains sont des exemples à suivre et d'autres tout le contraire ! Et ce qui m'énerve c'est qu'on parle que des mauvais particuliers...

Moi j'aurais juste deux questions !
Déjà pourquoi vendre un entier plus cher qu'un stérilisé alors que vous stériliser (ce qui déjà à un coût en soit) des chat potentiellement de type repro que vous vendez en compagnie? 
Et seconde question, à aucun moment quand vous avez pris la décision de stériliser vos chatons avant de partir vous vous êtes dit, faut le faire comme ça je suis sur qu'ils n'auront jamais de portées !?
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Re: Stérilisation précoce

Message par Baptiste le Sam 3 Sep 2016 - 10:04

bilitis a écrit:
En effet, un chat ne peut être reconnu comme chat de race uniquement s'il est prouvé qu'il est un chat de race... sinon c'est la porte ouverte aux arnaques.
Sinon, c'est un chat typé et officiellement c'est un chat de gouttière.

Ca j'ai du mal à l'admettre ! Je suis sur que si je te mets un ragdoll loof à côté d'un ragdoll non loof tu es incapable de les reconnaître ! Ils portent pas le papier autour du coup Laughing !
J'ai déjà vu des ragdoll loof moins beaux que des non loof ! Pour moi la race ne s'arrête pas au papier... Mais il s'agit d'un autre débat.
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Re: Stérilisation précoce

Message par Ulyssiade le Sam 3 Sep 2016 - 10:05

Ben clairement un chat "d'apparence" n'est pas un chat de race. Et quand on marie deux chats d'apparence , encore moins , etc.. Si on veut faire disparaître une race, on ne fait plus que des chats d'apparence, et en deux générations, la race aura totalement disparu. Un joli chat gentil aux yeux bleus, ce n'est pas un ragdoll, il y a un standard, qui encadre toutes les races, pour conserver la race, voir même l'améliorer. Donc pour moi, soit on élève des chats de race, soit on élève des gouttières, les deux sont tout à fait nobles, mais je ne vois aucune bonne raison de mélanger les deux, si ce n'est de perdre l'énorme travail de sélection (qui a un coût) qu'on fait les éleveurs depuis les années 60 pour le ragdoll. Quelqu'un qui vend des chats d'apparence ragdolls (donc des gouttières) ne nous fait pas concurrence, vu qu'il vend à prix d'or des gouttières. C'est une arnaque, et la nouvelle loi, qui encadre le nombre de portées par an devrait protéger le consommateur contre ces pratiques. Car ce sont les consommateurs qui sont grugés. Ils croient avoir un chat de race "bon marché" et se retrouvent avec un gouttière à prix d'or.

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Re: Stérilisation précoce

Message par Ulyssiade le Sam 3 Sep 2016 - 10:14

La stérilisation, c'est de la sélection aussi, c'est un gros travail de l'éleveur, tous les chatons d'une portée n'ont pas les qualités pour être reproducteurs, on les évalue pendant des mois. Et pourquoi le chaton est plus cher entier? Parce que l'on vend la lignée avec, ce n'est pas que le chaton, on vend la notoriété de notre élevage, et on garantit la fertilité, donc tout cela a un coup aussi. On fait des tests supplémentaires, soit de santé, soit de couleur.. etc.. Effectivement si c'est un naisseur qui ne fait rien de plus et change juste le prix de vente selon qu'il vend entier ou neutré, ça n'a pas de sens. Mais je trouve limite insultant de croire que les éleveurs ne sont que des naisseurs qui stérilisent pour le fric!! Ou se font du fric sur le prix des repros! C'est mal connaître notre boulot et dénigrer, encore une fois, sans connaître.

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Re: Stérilisation précoce

Message par Baptiste le Sam 3 Sep 2016 - 10:26

Je suis désolé si j'ai été vexant ce n'était pas mon attention ! Mais critiqué tout les particuliers qui font tout et n'importe quoi sans se préoccuper de la santé de leurs chats et chatons je trouve cela aussi un peu insultant et rabaissant !
Tout comme dire qu'un ragdoll non loof est un chat de gouttière et de la à dire que c'est une arnaque...!
Mais de toute façon je pense qu'on a une vision totalement opposée... Néanmoins, je trouve ça bien de pouvoir échangés sans que la discussion s'envenime de trop! Smile
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Re: Stérilisation précoce

Message par Ulyssiade le Sam 3 Sep 2016 - 10:57

Mais qui critique les particuliers ici? Il n'y a pas de différence entre particulier et pro, tout le monde est capable de faire n'importe quoi. Et ma foi, un chat qui n'est pas de race avec un pedigree est un gouttière, ce n'est pas une insulte, c'est la définition du chat qui n'a pas de pedigree, après qu'il soit d'apparence ceci ou cela ne change rien. Si on veut l'appeler ragdoll on lui fait son pedigree, 25 euros, et le tour est joué, Smile On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre  Very Happy

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Re: Stérilisation précoce

Message par Soledad le Sam 3 Sep 2016 - 11:57

En effet, ce n'est pas une question de point de vue, mais de législation... Si l'on ne peut pas établir officiellement l'appartenance d'un chat à une race, alors il est considéré comme chat de gouttière, et ce quelle que soit son apparence...

Pour en revenir à la stérilisation précoce, en tant qu'adoptant, elle ne me dérange pas dans la mesure où j'achète un chat de compagnie.
Si je souhaite que mes chats reproduisent, alors je suivrai une formation et je chercherai des chats non stérilisés en vue de la repro.
Je lis beaucoup de choses... et malgré la vigilance des éleveurs, toutes les adoptions ne se passent pas toujours bien... et dans certains cas les chatons sont revendus, parfois même plusieurs fois... et je me fais la réflexion  ''Heureusement qu'il a été stérilisé''
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Re: Stérilisation précoce

Message par Agathe'ishka le Sam 3 Sep 2016 - 13:43

Je suis tout à fait d'accord avec tout ce qu'à dit Ulyssiade. Elle a exprimé mieux que moi ce que je pensais !

En effet il y a aussi des très beaux chatons qui sont vendus pour compagnie car une famille a craqué pour eux, que l'éleveur peut pas les garder pour lui, ou leur trouver l'élevage qui convient pour eux ... Leur vie n'en sera que plus belle, ils n'auront qu'à vivre paisiblement au sein de leur famille sans être perturbés par leurs hormones. Après il faut bien des chats entiers pour pouvoir continuer à élever mais les chats stérilisés ont malgré tout une vie plus confortable.

Pour la stérilisation si l'acheteur est honnête et qu'il cherche rééllement un chat de compagnie c'est un avantage pour lui de l'avoir stérilisé et tout le monde est content. C'est déjà dur de voir partir ses chatons alors avoir la certitude qu'ils vivront une vie paisible de chat de famille permet d'apprenhender le départ plus sereinement. Savoir que les familles n'auront pas l'inquiètude de la stérilisation est aussi un soulagement. 

Si comme le dit Bilitis l'acheteur cherche un reproduteur la démarche est différente.

Quand au pedigree effectivement on peut le voir comme un bout de papier mais comment pouvoir continuer à élever une race, à l'améliorer sans connaitre les origines du chat ? On connait peut être les parents du chaton mais on ne peut pas remonter bien loin et peu à peu les chats perdent les caractéristiques  de la race et elle disparait tout simplement. Effectivement ça ne veut pas dire qu'un chat qui n'a pas de pedigree est en mauvaise santé, ou qu'il est moins aimé. Le pedigree permet d'attester que le chat est bien un chat de race.  Que des éleveurs ont travaillés sur plusieurs générations pour offrir à l'acheteur un chat répondant aux caratéristiques de la race. En toute logique les chats de race sont testés pour maladies génétiques sur plusieurs générations, on peut parler de lignées saines.
Un chat sans pedigree peut être testé lui aussi. Mais au fil des accouplements des chats d'autres races ont pu être introduits et sans papiers c'est impossible à savoir. D'autres maladies génétiques propres aux autres races ont pu être introduites dans les lignées mais là aussi comment le savoir. Le pedigree est tout de même une garantie. Il permet de connaitre les origines.

Effectivement des dérives il peut y en avoir partout mais il va plus vite de défaire que de faire et en quelques générations il peut y avoir pas mal de dégâts.
Exemple :
Un chaton avec pedigree non stérilisé qui partira chez des gens sympas qui feront une portée pour le plaisir mais qui ne voient pas l'interet du pedigree et qui n'en font pas la demande. Ces personnes revendent on va dire 5 chatons comme des ragdoll et ne le stérilisent pas non plus. Les nouveaux acheteurs trouvent  chouette de faire une portée donc eux aussi ont des chatons forcément sans pedigrée. Les revendent à leur tour sans les stériliser etc ... Il n'y a donc plus aucune sélection, ces chatons sont tous des gouttières et en quelques générations il est diffcile de remonter jusqu'au parents. On perd peu à peu les qualités qui ont été fixées précédemment par les éleveurs. C'est domage quand même !
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Re: Stérilisation précoce

Message par Bilitis le Sam 3 Sep 2016 - 13:58

Baptiste a écrit:
Agathe'ishka a écrit:. Les chatons qui ont le potentiel d'améliorer la race sont éventuellement garder pour la reproduction. ...
Les autres reproduiront peut être avec des gens qui font bien les choses mais les dérives peuvent vite arriver et c'est la race qui en pâtie. 

Ce qui me gêne dans ta première phrase c'est le éventuellement garder, certains sont donc quand même stériliser et je trouve ça dommage ! 
Mais les dérives sont partout malheureusement!  Les particuliers y en avait des très bon et des très mauvais tout comme les éleveurs, certains sont des exemples à suivre et d'autres tout le contraire ! Et ce qui m'énerve c'est qu'on parle que des mauvais particuliers...

Moi j'aurais juste deux questions !
Déjà pourquoi vendre un entier plus cher qu'un stérilisé alors que vous stériliser (ce qui déjà à un coût en soit) des chat potentiellement de type repro que vous vendez en compagnie? 
Et seconde question, à aucun moment quand vous avez pris la décision de stériliser vos chatons avant de partir vous vous êtes dit, faut le faire comme ça je suis sur qu'ils n'auront jamais de portées !?
Alors, je pense que les éleveurs ici ont donné leur avis qui au final se retrouvent . Pour résumer Ils travaillent le chat avec pedigree ( je ne dis pas loof car certains éleveurs ici sont belges ou Suisses ) pour PRÉSERVER les lignées , c'est à dire FAIRE ÉVOLUER la race tant sur le côté physique que sur la santé. Pour offrir aux familles de jolis chats de compagnie avec de beaux yeux bleus , un joli type, un marquage le plus parfait ,et une bonne santé .
Ils stérilisent leurs chatons destinés à la compagnie et gardent ou placent en repro les chatons ayant le plus beau potentiel à reproduire ( et là on ne parle pas juste de un beau marquage ) . 
Il n'y a pas besoin que toute la portée soit destinée à reproduire même si ils sont tous de qualité car un ou deux suffiront à apporter du sang nouveau ou à transmettre une qualité  . si toute la portée pouvait ensuite reproduire , il n'y aurait plus de travail de sélection , ni d'amélioration et la lignée deviendrait prolifique et inintéressante pour la race. Donc quel intérêt ? 
Et c'est là qu'est le risque que les chatons tombent sur des familles qui veulent faire une portée , et ne vont pas par méconnaissance faire évoluer la race mais plutôt la détruire . Pareil , si le chaton tombe sur des éleveurs peu scrupuleux qui vont jouer à l'apprenti sorcier et vont faire des mariages désastreux ( consanguinité, croisements ,...) 
Et au final qui va payer les pots cassés ? Pas l'éleveur qui produit le premier chaton loof et qui finalement n'aura pas stérilisé les chatons à la base ... Mais en premier lieu LA RACE RAGDOLL . 
Sachant que l'éleveur ou l'éleveur particulier qui produira un chaton sans pedigree mais "de pure race " comme il aimera le dire , ne pourra jamais certifier par preuve écrite que les parents sont bien ceux qu'il prétend , que les tests de santés ont été fair et sont bien ceux des dits parents ,etc...  La famille n'aura le droit que de le croire les yeux fermés et ensuite que ses yeux pour pleurer si un jour un soucis venait à apparaitre. 
Alors que le pedigree est CERTIFIÉ et promet à la famille que leur chaton provient bien des parents présentés et n'auront pas le doute que le mâle sera finalement le chat de compagnie bien que ragdoll , aux yeux clairs et aux grandes oreilles du voisin , et donc qu'il est issu de deux chats dont le suivi de santé a été fait ! 
C'est donc en second lieu la FAMILLE d'adoption qui risque de payer les pots cassés après la race . et malheureusement , malgré ce que tu dis , on le voit souvent ... Il n'y a pas besoin de chercher loin ... Des familles qui vont payer moins cher leur chaton type / sans pedigree ragdoll et qui vont vite se retrouver avec un corryza à soigner et donc des frais supplémentaires dès le depart , un chaton qui n'aura pas le look , le caractère ou le gabarit du ragdoll ,... Bref la liste est longue .
Apres oui ,ca peut arriver avec un éleveur aussi, mais avec un éleveur , on peut se retourner, il y a des droits , on peut trouver une solution , alors qu'avec un particulier la famille ne se retournera la plupart du temps pas car elle sait qu'elle a payé pour un chaton type qui ne donnera aucune certitude et qu'elle n'aura qu'à s'en prendre à elle meme .

Toute cette histoire de pedigree ou de sterilisation n'est donc pas pour l'intérêt de l'éleveur ,  mais bien de la race dont il est passionné ET des futurs familles d'adoption .

Donc maintenant que nous avons donné nos points de vue, Baptiste pourrais tu nous expliquer ton point de vue , que l'on puisse comprendre pourquoi tu prônes la non sterilisation , et le non pedigree ? 

Pour finir , même si effectivement il y a des particuliers qui font les choses bien , je ne suis tout de même pas convaincue que beaucoup connaissent le ragdoll suffisamment pour cela ( qu'il connaît la génétique et les mariages ) , qu'ils auront une grande connaissance des pédigrée et seront l'incontournable ami de pawpeds , car pour ne pas faire de consanguinité , il faut connaître les lignees et là .... Bin seul un pedigree peut nous le dire ( ah Bin voilà l'intérêt du pedigree au final non ?? ) , qu' il aura fait importer un chat de l'étranger peu importe le coup pour améliorer le mariage avec sa petite minette , ... Bref la liste est longue .... Je pense juste qu'un particulier peut faire bien les choses dans la forme ( test hcm , pkd ) mais pas dans le fond malheureusement ....  

L'intérêt est aussi de diluer les lignees et de ne pas rester dans des mariages nationaux ... Mais si le particulier va demander une saillie a l'étranger il se fera vite remballer car LE LAISSER PASSER est bien LE PEDIGREE qui est l'outil de travail de tous les éleveurs du monde . 
Ce n'est pas nous , les éleveurs du petit forum ragdoll qui l'avons inventé .... Tout comme ce n'est pas nous qui avons décidé des prix de chat expo / repro et compagnie ... Cela se pratique comme ca sur la terre entière simplement parce qu'un éleveur ,peut importe le pays où il habite , trouvera normal de payer un prix plus haut que celui d'un chat de compagnie , pour avoir un très beau chat,  Et faire importer une lignée exceptionnelle et qu'on ne trouve pas aux 4 coins de la rue , pour travailler cette merveilleuse race . Wink  
La différence est là, et je pense que c'est ce que tu n'arrives pas à comprendre dans le sujet pedigree / sterilisation .
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Re: Stérilisation précoce

Message par Agathe'ishka le Sam 3 Sep 2016 - 14:59

Là aussi Soledad tu as mieux expliqué ce que j'essayais d'exprimer plus haut ! C'est plus clair comme ça Very Happy 
Je suis d'accord à 100 % avec ton message !
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Re: Stérilisation précoce

Message par Yann le Sam 3 Sep 2016 - 16:55

Soledad a écrit:Sachant que l'éleveur ou l'éleveur particulier qui produira un chaton sans pedigree mais "de pure race " comme il aimera le dire , ne pourra jamais certifier par preuve écrite que les parents sont bien ceux qu'il prétend , que les tests de santés ont été fair et sont bien ceux des dits parents ,etc...  La famille n'aura le droit que de le croire les yeux fermés et ensuite que ses yeux pour pleurer si un jour un soucis venait à apparaitre. 
Je ne défends pas le non-pedigree, loin de là, puisque je partage l'avis de la majorité sur la protection qu'il offre à la race.

Ceci dit, je ne suis pas d'accord avec les mots cités: s'il le voulait, le "fameux" particulier pourrait très bien, si tant est qu'il parte de chats LOOF, certifier le critère pure race et assurer que les tests sont ceux des parents: l'identification génétique ET la filiation pourraient suffire.

Bon, je me fais l'avocat du diable  Twisted Evil, car ces personnes entreprendront rarement ce genre de frais. Mais cela serait envisageable...juste pour économiser le coût du pedigree...en bref pas trop d'intérêt.



Tout comme dire que le pedigree certifie l'origine du chat est FAUX de nos jours: sachant que les pedigree sont émis sur les déclarations des éleveurs (qui pourraient mentir...je dis bien pourraient..), SEULE la filiation permet de s'assurer de façon stricte de l'origine des parents.
On y viendra un jour...
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Re: Stérilisation précoce

Message par Baptiste le Sam 3 Sep 2016 - 18:14

Donc maintenant que nous avons donné nos points de vue, Baptiste pourrais tu nous expliquer ton point de vue , que l'on puisse comprendre pourquoi tu prônes la non sterilisation , et le non pedigree ?

Ah non non du tout, je ne prônes absolument pas la non stérilisation, je suis pour! Il n'y a que du bon pour nos amis à poils, tant du côté santé/ espérance de vie que comportement! Je pense que c'est un fait, depuis le temps ce n'est plus à démontrer...Ce que je ne cautionne pas c'est la stérilisation systématique des chatons. Ce que je trouve dommage pour la race car on perd du potentiel... Après la stérilisation précoce en soit pourquoi pas, j'ai pas d'avis trancher dessus, juste un défaut, c'est qu'on peut stérilisé un chat qui aurait pu faire carrière de repro...Je ne pense pas qu'à 12 semaines, on ai un avis tranché sur le potentiel d'un chaton?!

Et pour le pedigree, Yann a compris l'idée, je suis pas contre, c'est vrai que c'est pratique pour connaitre l'origine, éviter les problèmes de consanguinité et autres, mais comme mentionné au dessus au final c'est sur déclarations de l'éleveur ..!

Sachant que l'éleveur ou l'éleveur particulier qui produira un chaton sans pedigree mais "de pure race " comme il aimera le dire , ne pourra jamais certifier par preuve écrite que les parents sont bien ceux qu'il prétend , que les tests de santés ont été fair et sont bien ceux des dits parents ,etc...  La famille n'aura le droit que de le croire les yeux fermés et ensuite que ses yeux pour pleurer si un jour un soucis venait à apparaitre.

Ce que je reproche au pédigree c'est le côté administratif, il s'agit d'une simple déclaration (qui repose sur le dire de l’éleveur) au final rien de plus et c'est cette simple déclaration qui permets de conférer "le titre de chat de race" à un chat! Et c'est la que je trouve où est l’aberration... Pour moi un chat de race c'est un chat avec un certains physique/caractère et je préfères nettement le nettement le système de filiation qui repose lui sur la biologie/la génétique ! Au final la description d'un race repose sur un standards, des traits communs, c'est du domaine de la sciences au final non? Et on décrète que le chat est de race juste par déclaration!



Je tiens aussi à dire que je ne suis pas contre les éleveurs ! Au contraire, ils font un boulot, sur la race, magnifique...! On sera pas là a avoir cette discusion sans eux!

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Re: Stérilisation précoce

Message par Ulyssiade le Sam 3 Sep 2016 - 18:27

C'est pour certifier les pedigree qu'il existe maintenant le SQR, qui est actuellement uniquement basé sur le volontariat, qui fait passer un examen de conformité au chat (un peu comme le système pour le chien, qui doit le faire pour confirmer son pedigree) et qui prend en compte les tests ADN, tests de filiation, tests de santé, justement pour éviter les éventuelles tricheries. Un peu de lecture pour ceux qui ne connaissent pas encore: http://www.loof.asso.fr/eleveurs/SQR-intro.php
On pourra voir alors de suite sur le pedigree le niveau des ascendants, et de suite savoir si le chat est conforme (ça c'est suite à l'examen de conformité) et les autres niveaux demandent les tests adn ou/et filiation. Le pedigree devient alors un certificat pour les 4 générations précédentes et c'est là qu'il devient de plus en plus utile.  

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Re: Stérilisation précoce

Message par Ulyssiade le Sam 3 Sep 2016 - 18:38

Et j'ajouterai qu'un chat de race sans pedigree n'ira pas en expo, (car concourir comme chat de maison.. ne va pas lui donner d'infos sur ses qualités), alors qu'un chat de race repro va aller en expo (ne serait-ce que pour passer la fameuse confirmité, donc passer de vant un "juge" qui pourra donner un avis extérieur sur le chat et ses qualités et défauts, ce qui fait aussi partie du travail de l'éleveur.

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Re: Stérilisation précoce

Message par Bilitis le Dim 4 Sep 2016 - 12:04

Baptiste a écrit:
Donc maintenant que nous avons donné nos points de vue, Baptiste pourrais tu nous expliquer ton point de vue , que l'on puisse comprendre pourquoi tu prônes la non sterilisation , et le non pedigree ?

Ah non non du tout, je ne prônes absolument pas la non stérilisation, je suis pour! Ce que je ne cautionne pas c'est la stérilisation systématique des chatons. Ce que je trouve dommage pour la race car on perd du potentiel... Après la stérilisation précoce en soit pourquoi pas, j'ai pas d'avis trancher dessus, juste un défaut, c'est qu'on peut stérilisé un chat qui aurait pu faire carrière de repro...Je ne pense pas qu'à 12 semaines, on ai un avis tranché sur le potentiel d'un chaton?!
Je ne pense pas que les éleveurs pratiquent la stérilisation systématique , je pense que c'est l'expression qui semble porter à confusion . Ils pratiquent la stérilisation des chatons destinés à la COMPAGNIE mais pas ceux ayant des qualités de reproducteurs Wink

Puisque les eleveurs évaluent les chatons et gardent  ou placent en repro les chatons les plus aptes à être reproducteurs , donc il n'y a pas de perte de potentiel pour la race puisque certains vont continuer . On sait tous que dans une portée , il y a un faible potentiel qui pourra reproduire car si tous les chatons étaient de qualité repro alors il n'y aurait plus de travail à faire sur la race .
Tous les mariages ne sont pas intéressant pour donner de futurs reproducteurs ,  même si les chatons sont jolis .
Il faut que le mariage soit génétiquement intéressant, que les lignées soient fluides , en faite ,de mon avis il faut déja étudier un pedigree avant de dire que la portée est de qualité repro .
Ensuite si on connait les qualités et les défauts des parents on saura déja si le mariage peut être interessant ou pas , par exemple si on marie deux chats aux yeux pas très foncés on sait d'avance que les chatons n'auront pas des yeux saphirs, tout comme si on sait que deux chats qui n'ont pas de menton ou de front ou un profil droit  ou aura des grandes oreilles , donneront la même chose , il est important de trouver l'homogénité.

D'où l'intérêt des expos même si le concept n'est pas forcément toujours bon joueur " copinage juges / exposants / organisateurs " , cependant cela NOUS permet de positionner les qualités de nos chats et leurs défauts en comparaison des autres , en dehors de l'idée qu'on s'en fait tous un peu " notre chat est le plus  mignon" .
Donc quand on connait le potentiel des parents , on sait très bien évaluer un bon chaton déja vers 6-8 semaines . A 12 semaines il évolue oui , mais si il a les yeux clairs  à 8 semaines , il ne va pas y avoir un coup de baguette magique , tout comme si on a un chaton de 8 semaines aux yeux très bleus , ils ne vont pas se délaver en grandissant , même si ils évoluent un peu , ils seront forcément bons .

A 6-8 semaines on peut déja évaluer un menton fort , une bonne tête , un bon profil , des oreilles moyennes et bien placées , donc on sait déja faire la différence entre un très bon chaton , un chaton moyen et un moins bon ( au niveau de la qualité expo/ repro biensur Wink  ) .
Et si le chaton moyen évolue bien ensuite et qu'il a été placé pour compagnie et donc stérilisé, bin finalement ce n'est pas si grave , puisque le premier sélectionné lui a déja une future carrière de reproducteur et transmettra son potentiel .

Sinon pour le reste je suis d'accord avec Ullyssiade , effectivement le LOOF a quand même mis en oeuvre le SQR , l'intégration au pédigree des tests de santé et la reconnaisance de parenté , donc le pedigree certifie bien que les chatons sont issus des parents déclarés etc ...

Après oui ce n'est pas obligatoire , les eleveurs sérieux le feront les autres trouveront une excuse , mais je dirais alors que c'est aux familles de bien choisir leur élevage et de se renseigner sur le chaton qu'ils adoptent Wink
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Re: Stérilisation précoce

Message par Valaya le Sam 8 Oct 2016 - 10:54

Que de superbes débats bien intéressants, ceux-ci aident aussi aux éleveurs à évaluer d'autres éleveurs et à pouvoir trouver un éleveur ayant la même conception de l'élevage et la promotion de la race RAGDOLL. what?
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Re: Stérilisation précoce

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